Александр Тхостов: «Запрет лежит в основе соблазна»

О современной сексуальной культуре, ее истории, феноменах и патологиях, рассказал в интервью Александр Тхостов, доктор психологических наук, известный российский ученый, заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ им. Ломоносова. Беседовала Муза Конина, исследователь промискуитета в российской культуре.

Александр Шамильевич Тхостов - российский ученый, основатель новых научных направлений - психологии телесности и психологии интрацептивного восприятия.

Александр, в фокусе нашей беседы будет сексуальность современного человека… Предлагаю начать с истории. Как Вы считаете, сексуальная культура России постсоветского периода имеет свою специфику?  Или мы повторяем опыт Запада?

Во многом повторяем, хотя есть и некоторые особенности. С «сексуальной революцией» в том смысле, в котором употребляют этот термин, мы опоздали. Начало сексуального освобождения на Западе было связано с появлением противозачаточных средств и пришлось на 60-е годы предыдущего века. Женщины смогли контролировать репродуктивную функцию, что привело к окончательному раскрепощению в сексе. Затем были хиппи, «лето любви» в Калифорнии, волнения во Франции и в Чехословакии – все это происходило практически в одно время. В России «сексуальная революция» произошла позже, и ее начало связано с падением страны, а вместе с ней – ханжеской морали, ограничений, табу…

Наверное, сегодня многие уже не помнят тех табу, запретов… Они ведь были достаточно жесткими?

После образования СССР мы были очень раскрепощенной страной. Впервые в мире были официально разрешены аборты. Было провозглашено равенство мужчин и женщин. И оно реализовалось, особенно в первые годы. В революционном пылу мы обогнали многие страны. А потом мораль становилась все более ханжеской. Наверное, и вы не помните. А я прекрасно помню, что моральный облик не был частным делом человека. Например, адюльтер… Им занимались партком, профком, комсомольская организация. Если вы были разведены, и вам нужно было поехать за границу, следовало получить характеристику. И в ней была такая формула: «разведен, причины развода парткому известны».

(смеемся)

Вот это все рухнуло. Рухнуло одномоментно. И страна, и мораль, и правила, и организации. И, как всегда в таком случае, – это обернулось эпохой вседозволенности. Комсомольцы получили возможность создания молодежных научно-технических кооперативов. А по сути это были, конечно, никакие не научно-технические, а порно-салоны под эгидой комсомольцев. В зале стоял обычный телевизор. Приходили люди, платили рубль… Началось упоение развратом. На самом деле люди вырвались. Как в школе. Их держали, и вот… начинается выпускной вечер – и они напиваются.

Помните идею о том, что интернет нам откроет все источники информации, люди получат доступ к книгам, культуре, спектаклям… А знаете ли вы, какие сайты самые посещаемые? Правильно – порно!

Но ведь со временем все разрешенное перестает быть соблазнительным?

Перестает - и происходит откат. Я писал об этом и часто рассказываю в лекциях: запрет лежит в основе соблазна. Если вам что-то запрещать, вы непременно этого захотите. В пушкинскую эпоху, например, дамы расхаживали в немыслимых декольте, но нельзя было показать даже ступню. Пушкин, увидев щиколотку Керн, писал по этому поводу стихи. Что нужно показать сегодняшнему поэту, чтобы он об этом написал? Зона запрета и зона возбуждающего, сексуального – очень близки. На Востоке лицо - самый сексуальный объект. А у нас люди ходят полуголые – и это уже никого не впечатляет. Всегда должна быть тайна. На пределе запрета возникает возбуждающее, эротическое.

Александр Тхостов и Муза Конина

Вы сейчас говорите о том, что ограничения регулируют возбуждение и сексуальность...

Конечно. Только давайте разделим сексуальное и эротическое. Сексуальность есть и у животных, и у людей. Есть определенные стимулы, безусловные, – и мы тут не отличаемся от животных. А вот наличие эротического – это особая область, чисто человеческое изобретение. И, мне кажется, эротическое родилось в точке запретов. Запрещенное моментально начинает возбуждать.

Доступное перестает быть желанным. Когда все можно, появляется «я до свадьбы не буду». Если все будут ходить голыми, то единственный способ выделиться – ходить одетым, а если станет принято ходить в парандже – раздеться. Интересно выделяться, найти какую-то форму поведения, которая себя противопоставит. А что это будет – абсолютно все равно.

Можете ли вы рассказать о каких-то феноменах сексуальности на примере современного кино или литературы? Одним из таких фильмов для меня является «Стыд», и он вызвал целую волну дискуссий... 

Если мы будем говорить о сексуальности в культурном контексте, то после Маркиза де Сада в этой области придумать что-то принципиально новое уже невозможно. Де Сад был абсолютным революционером. И все литераторы, которые его читают, знают, что он действительно совершил революцию. В СССР революционным был фильм «Маленькая Вера». В нем, казалось бы, не было ничего особенного – маленький город, бессмысленная жизнь. Но люди стояли в очередях, чтобы увидеть это.

Фильм «Стыд» действительно феноменален по тонкости описания. Я его рекомендую студентам. О чем там идет речь? Герой не может реализовать свою сексуальность, если к ней примешиваются элементы чувств, привязанности. Особенность такого современного человека - это сексуальность, оторванная от чувств.

Да, об этом же писал Ролло Мэй, об отчуждении чувственности и сексуальности..

Но в фильме показана пара героев. На женский образ вы, наверное, обратили меньше внимания. Сестра главного героя, напротив, любые отношения обращает в привязанность. Даже случайную связь. Из любой связи она пытается сделать отношения. И это тоже катастрофа. Это два типа отношений – сексуальность, лишенная чувств. И сексуальность, в которой обязательны чувства! И то, и другое – катастрофа.

«Красота по-американски» – один из знаковых для эпохи фильмов. Он про исчерпанную мужскую сексуальность и попытки найти себя в зрелом возрасте. Куда я иду? Что я делаю здесь? Но главный герой освобождается путем довольно ужасным – его убивают в конце – это и есть его освобождение.

Фильм «Эмануэль» в свое время был знаковым. До «Эмануэли» сексуальная тематика была только в жанре порно, а затем это перестало быть гетто-порно, фильм шел на больших экранах. Такая свобода была не только для нас шоком.

«Sex in the city» - не думайте, что это ерунда. Первое кино (и художественное произведение), которое показывает поведение женщины таким же, как мужское. Четыре героини – это  Д'Aртаньян, Портос, Атос и Арамис. Эти маски использованы. Женщины ведут себя, как раньше вели себя мужчины: сами выбирают себе партнеров, оставляют, находят, обсуждают. Рывок в массовом сознании. А поскольку фильм очень массовый – то он дает нам определенную ролевую модель: успешные городские жительницы ведут себя, как хотят, и они не осуждаемы.

Последние годы очень много писали о сайтах знакомств, о приложениях для знакомств и о том, что информационные технологии меняют способ выбора партнера и определяют отношения.

Я клинический психолог, и я сталкиваюсь с людьми, которые обращаются с определенного рода жалобами. В последнее время резко увеличилось количество мужской импотенции и неудовлетворенных женщин в связи с развитием интернета и доступности порно… В порно снимаются люди с определенными физическими данными, в постановочных позах. Не бывает секса часами, с томными криками, без запаха… У человека возникают неверные ожидания. Человек ищет идеала, а этого идеала нет. При этом сам сексуальный контакт становится доступным. Общение через эти сайты – это слишком просто. Вы не инвестируете ничего, или очень мало. Отношения как легко создаются, так и легко разрушаются. Все настоящие друзья накоплены нами долгими годами, часто сложными отношениями, умением терпеть, поддержать... Настоящая близость завоевывается. А когда одноразово - это не ценно.

И последний момент – это сам контакт. Я вижу огромное количество молодых людей, которые приходят на свидание, и при этом они находятся в телефоне. Они там что-то пишут…

Александр Тхостов, российский ученый, заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ

Молодые люди так или иначе живут в этом обществе, общаются в социальных сетях, на сайтах знакомств. Как, соответствуя своему времени, сделать контакт ценным для партнера?

Не понятно. Потому что все слишком дешево стало. Все слишком просто. Этот контакт в любой момент вы можете закончить, закрыть. Снижается чувство ответственности.

И конкуренция очень высокая. Мужчина, при прочих равных, выбирает то, что проще…

Я надеюсь, что люди наиграются, и поймут, что они хотят не этого. После всеобщей доступности, расторможенности, есть запрос на скромность, на верность – на какие-то вещи такого рода. Может быть, и здесь, после того, как все наиграются…

Обесценивание отношений ведет к перебору сексуальных партнеров. Как вы считаете, промискуитет продолжает быть патологией или теперь это культурный тренд? Ведь такое сексуальное поведение все более распространено.

Давайте назовем промискуитет «культурной патологией». Патология не обязательно биологическая или органическая, она может быть и культурной. Есть такие типы культур, которые воспроизводят новые типы патологий, которых не было раньше. Промискуитет раньше был доступен ограниченному кругу людей. Если человек жил в устойчивом обществе в небольших городах, где все находятся под контролем, промискуитет ему был недоступен. Такое поведение могли себе позволить люди из больших городов, где есть анонимность. Это был определенный класс людей, богемы, хиппи… Обыденного человека все это мало касалось, у него на это не было ни времени, ни возможностей. Когда встаешь в 7 утра каждый день, а у тебя еще дети, муж – не до промискуитета. А сейчас это стало так доступно – можно быстро найти себе партнера, быстро все сделать. Но это все какое-то ненастоящее...

Как вы считаете, это влияет на институт брака?

Вы знаете, нет. Это все равно, если бы вы говорили, что существование публичных домов влияло бы на институт брака. Нет! Это были отдельные области. Мужчины семейные вполне могли ходить в публичные дома. Но они не путали: здесь семья, дети, обязательства, а там – развлечения, удовольствие. Конечно, есть и другие - успешные, молодые, богатые люди. И они говорят: «Не могу найти себе девушку». Я на него, обезумевши, гляжу и думаю: «Если ты, красивый, богатый, умный не можешь найти, то что тогда все остальные?» Спрашиваю: «А вы где ищете?» «Ну, как где, в ночном клубе!» (смеемся) «А вы не думали, в библиотеку пойти, в театр, или учиться пойти куда-то»? Не там ищут!

Александр Тхостов

Промискуитет мужской и промискуитет женский имеют свою специфику?

Конечно. Во всем мире, всегда и до сих пор, женская сексуальность контролировалась более жестко. Практически в любой культуре, за исключением культур отсталых племен, где матриархат. Узнать, кто является отцом ребенка, сложно, а кто его мать – очень легко. Это сейчас можно сделать тесты. А раньше этого не было. Поэтому ограничить женщину - был единственный способ контроля. И он вошел в культуру. Женская сексуальность контролируется жестче. Хотя может казаться, что у нас сейчас равенство. Ничего подобного. Мужчине прощается очень много. К мужскому промискуитету общество относится довольно либерально. «Перебесится! Ничего ни от кого не убудет». К женщинам так не относятся. Даже не знаю, кем нужно быть, чтобы себе это позволить. Знаменитые актрисы  - и те такого себе не могут позволить. Это только дамы, у которых карьера построена на таком эпатаже – вот они могут.

Можно ли так сказать, что женский промискуитет говорит о большей патологии, чем мужской?

Да. Это так же как женский алкоголизм – заболевание более тяжелое и хуже лечится. В психиатрических больницах отделения женские намного более тяжелые и опасные. Да и женская преступность более жестока. Почему? Потому что для одного и того же шага женщине нужно больше сил, больше энергии, больше пренебрежения к нормам. Запреты преодолевают женщины, у которых большая форма психической патологии. Мужчины проще переходят границы. И в выпивке, и в сексе, и в преступности. В чем угодно.

Есть ли еще какие-то новые патологии времени, которые вы встречаете в практике? Что они отражают?

Про скуку я уже сказал. После Де Сада нас нечем уже удивить. Ну, 10 человек в твоей постели, ну, 20. Практически, ничего нового я не вижу. Хотя произошла вот такая любопытная вещь, как, на мой взгляд, немножко истерическое, гипертрофированное внимание к педофилии. Количество педофилов осталось прежним. Это достаточно маргинальное нарушение, не самое распространенное, не самое частое. Но то общественное внимание, которое оказалось к нему прикованным, не соответствует размаху. Если ребеночка ласкаешь по головке – ты педофил что ли? Какое-то безумие!

А мода на «сексвайф»?

Это тоже было всегда. Они назывались эшанжисты. Я в Париже видел в еженедельных изданиях объявления. Были дома, куда приходили люди обмениваться.. Это тоже нехватка ощущений!

Многие психоаналитики писали о связи психического и сексуального? Как бы вы ответили на этот вопрос?

Есть классическое представление о том, что сексуальность, или либидонозная энергия, является основной энергией человека, движет им…

Это Фрейд…

Да, Фрейд. Но он еще любопытно говорил, и после него развивал эту мысль, например, Маркузе, что возникновение табу, в том числе, на открытое и свободное возникновение сексуальности, – есть условие возникновения культуры. Культура может существовать, по их мнению, только там, где есть сексуальное табу. Как только они пропадают, культура начинает разрушаться. Потому что она вся выстроена на их преодолении. Но для того, чтобы преодолевать, должна быть жесткость.

Давайте так – сексуальность относится к фундаментальным потребностям человека. Также, как пищевая. Еще наверное, самосохранение. Сексуальная – это сохранение себя как вида, а пищевая - как индивида.

Последний вопрос. Мы коллекционируем психологические анекдоты. Можете рассказать?

Есть психоаналитический:

-     Чем еврейская мама отличается от итальянской?

-     Итальянская мама говорит сыну: «Если ты это сделаешь – я тебя убью»! А еврейская мама: «Если ты это сделаешь – я себя убью!»

(смеемся) Еще такой люблю очень:

Две старые еврейки обсуждают, чей сын маму любит больше. Одна мама говорит: «Повез меня в Лас-Вегас, потом во Флориду, купил мне новую машину…». Другая ей отвечает: «А мой уже 40 лет ходит к психоаналитику, платит ему каждый день 100 долларов. И как ты думаешь, о ком они говорят?

(смеемся) 

Photo by Максим Новиков

15
Поделиться
Комментарии и вопросы
Дмитрий Гераскин 02.08.2016 в 22:39
пользователь
Очередная прекрасная статья Музы! Очень легко читать при том, что статья очень емкая. Интересный экскурс в историю мировых культур, затронуто современное искусство, некоторые моменты все-таки вызывают улыбку, что понятно, так как любое мнение является частным )
"В последнее время резко увеличилось количество мужской импотенции и неудовлетворенных женщин в связи с развитием интернета и доступности порно…" Думаю, что развернутое стат наблюдение (анкетирование) выявит главными причинами переутомление, социальную неустроенность и другие стрессовые ситуации. Развлечение же, к числу которых относится и порно-индустрия, наоборот способствует снятию напряженности.
"В порно снимаются люди с определенными физическими данными, в постановочных позах. Не бывает секса часами, с томными криками, без запаха… У человека возникают неверные ожидания." В порно снимаются люди с отсутствием задатков интеллекта, это точно )) Какие ожидания? Секс на протяжении 40-минут (обычный тайминг ролика)? Откровенно говоря, за 40 минут мало чего можно успеть )) Фильмов по 6-8 часов я пока не видел. Какие еще ожидания? Безупречная потенция актеров? Современные таблетки обеспечивают её на 24 часа. Еще?...
На мой взгляд порно может служить лишь фоном для определенного общения. Ну, и конечно никакого отрицательного воздействия оно оказать не может, если правильно пользоваться инструкцией - не моложе 16 лет! )
Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи
Чатайте также
Подписка на e-mail рассылку

Ваше событие будет добавлено
сумма 200 рублей
Оплатить
Войти

Укажите Ваш электронный адрес, мы вышлем на него инструкции для восстановления пароля

Обратная связь

Здесь вы можете задать любой вопрос, оставить замечание или пожелание

Внимание

Добавлять события могут только зарегистрированные психотерапевты и организации

Внимание

Вы должны быть авторизованы или зарегистрированы на сайте, чтобы прочитать эту статью

Муза Конина
Клинический психолог, психотерапевт
Внимание

Записаться на консультацию могут только зарегистрированные пользователи