«Они неумелые потребители, которые зажигают спичку, и спичка гаснет на ветру. Они думают, что дело в ветре, а дело в привычке. Они не умеют этот огонек поддержать в самом себе». Леонид Кроль размышляет о ценности секса в современной культуре, о зрелости и потреблении в любовных отношениях.
Леонид Кроль - коуч, тренер, бизнес-консультант, к. м. н., профессор МП Высшей школы экономики. Управляющий партнер проекта Incantico. Директор Института групповой и семейной психологии и психотерапии. Президент НФ КЛАСС.
Леонид: Муза, так почему все-таки вышел из моды секс?
Муза: Это сложный вопрос, однозначного ответа у меня нет.
Леонид: Но Вы думаете, что это так?
Муза: Мне это откликается, но я не понимаю, что именно… Потому что для меня секс вечно в моде.
Леонид: И для меня…
Муза: Я бы даже сказала, он для меня сверхценен.
Леонид: В прошлом еще поколении секс был сверхценностью. Конечно, всегда были такие, которые говорили «нет, и не надо», но это скорее поза.
Муза: Мне недавно в руки попалась книжка по бизнес-тематике. Автор развивал мысль о том, что все продается на сексуальной энергии: вкладываешь секс - получаешь деньги и успех. Может быть, сейчас социальные процессы превалируют? То есть секс вкладывается в социальное? А еще секс стал доступен. В то время, когда я была подростком, был менее доступен, а потому больше ценился. Получается, иногда проще быть без секса, чем так дешево кому-то его предлагать.
Леонид: У Пастернака есть такие стихи: "О мальчик мой, и ты, как все, забудешь/ И возмужавши, назовешь мечтой/ Те дни, когда еще ты верил в чудищь?/ О, помни, без них любовь ничто", - про подростковый трепет и тайное ощущение «то - не то, получится - не получится, как я буду выглядеть, как она, куда девается любовь». Потому что когда из секса уходит тайна, он становится легко доступным – он очень быстро начинает девальвироваться. Все-таки самой физиологии заложено гораздо меньше, чем какой-то тайны, неожиданности…
Муза: Когда делаешь то, чего никогда не делал, есть, чему удивляться - много энергии появляется и удовольствия. Современный «мальчик» уже все видел, все пробовал, его ничем не удивишь в сексуальном плане. Может быть, поэтому и «не модно»…
Леонид: Когда я прочел, что «секс – не модно» я подумал, что от многого избавился, но буду держаться до последнего за то, чтобы секс был ценностью. Но я даже не столько про секс в чистом виде… а про тайну встречи, тайну улыбки, тайну какого-то перемигивания, ощущение начала, волны, холодка на коже. Каждое такого рода ощущений мелкое, но если не сыграть каждую ноту, то не будет потом мелодии, потока, который понесет.
Муза: А как вам идея сравнения любви-долга и любви-страсти? Может ли страсть являться основой для длительных стабильных отношений?
Леонид: Это частности. У меня другой образ любви. Любовь – это большая местность, и там есть и буйный поток, и тихое журчание, и ленивый полусон рядом. Это некое место, где можно бродить, а можно обойти быстро.
Муза: То есть дело в скорости?
Леонид: Тут есть несколько оппозиций. Одна из оппозиций: «увлечься-разочароваться».
Муза: Почему это происходит?
Леонид: Типаж такой у человека – нарциссический.
Муза: Поскольку сейчас это происходит часто, повсеместно, то получается, речь идет о распространении нарциссизма в культуре?
Леонид: О культивации. Мир как никогда культивирует потребление. Ему нужны новые продукты. Машины лет 15 назад делали, чтобы они долго служили. Сейчас большинство продаваемых предметов, в том числе услуг, делаются для более быстрого устаревания – морального, не физического. То есть вещь становится скорее знаком, чем вещью. И такая культура, когда англичанин носил ботинки по 20 лет и гордился, что это одни и те же ботинки, совершенно ушла. Человек покупает себе ботинки каждые полгода, и не одни. Маркетинг такой.
Муза: Это переносится на отношения?
Леонид: Да. «Увлекся – разочаровался» - это то, к чему человека тренируют постоянно. Если ты не хочешь увлечься и разочароваться, нужно некое противостояние к этому.
Муза: Есть люди, которые могут противостоять, а есть те, которые не могут. С ними можно как то взаимодействовать, строить отношения?
Леонид: Это сочетание типажа, то есть личностной предрасположенности, воспитания, и того, каким образом нас тренирует культура. Можно это им объяснять! Вообще с нарциссами труднее, чем с кем бы то ни было работать, как вы знаете. Но есть и другой тип – шизоидный. Он совершенно нормальный. Но человек подвержен расщеплениям. Да, хочу ее, но хочу и другую. Хочу его, но если бы у него был и еще такой нос… И так далее.
Муза: Когда я начинала исследовать тему промискуитета, я подумала, что если так много мужчин перебирают женщин, значит они находят в этом что-то для себя ценное, ресурсное?
Леонид: Конечно. Почему мужчина среднего возраста заводит себе любовницу? Ему наскучивает постоянная партнерша или жена. И чаще всего мужчина думает про себя: чтобы с женой все было хорошо, нужно где-то заряжаться. Он спит сегодня с любовницей, а завтра с женой, потому что когда у него нет любовницы, то и с женой не получается, не хватает остроты.
Муза: Промискуитет – это все-таки не любовница, это не меньше 5 разных женщин в год. В этом может быть ресурс для мужчины?
Леонид: Когда у мужчины большое количество женщин, он с какого-то момента начинает терять. Мне кажется, что промискуитет – как все равно, что ездить на 5 машинах. У меня в Италии 2 машины. Мне было бы лень иметь 5 машин.
Муза: Это вы сейчас рассуждаете, как если бы эти 5 женщин были постоянны, и нужно было бы о них заботиться… в них вкладывать, а они же друг за другом… сегодня у тебя «Мерседес», завтра «Ауди», потом «Мазерати», потом «Гелендваген» - машины постоянно меняются. Мужчины считают, что при этом «Количество переходит в качество!» Так построена модель пикапа: приходит мальчик, у которого ничего не получается с девушками, и потом он получает опыт с одной, со второй, с третьей, с четвертой. Закрепляет какой-то навык и переходит на новый уровень. Дальше он опять закрепляет какой-то навык – и снова переходит на новый уровень.
Леонид: Вы видели этих пикаперов?
Муза: Да, подходят иногда (смеемся)
Леонид: Они же несчастные. Ни на какой уровень они не переходят на самом деле. Потреблять – не значит развиваться. Вот давайте на примере финансов. Знакомый мне типаж – «смотрящий». Его взяли наблюдать за денежным потоком, он взял себе четырех замов, а те наняли еще каких-то людей. Но что он из себя представляет? Учился в заочном институте, холодильном, мама завуч школы еще в советское время, папа работал на заводе, пил, родители друг с другом не разговаривали... Конечно, ему нужны две-три машины. Он скучает, ни на чем не сосредотачивая внимания. Он может с машины на машину пересаживаться – и при этом просыпается. Но сказать, что он при этом как-то развивается, нельзя. Это достаточно типичная картина. Есть люди, которые просто поставлены кому-то отнести чемодан с деньгами.
Муза: Но все-таки самооценку это как-то подкрепляет?
Леонид: Это не самооценка, это вялое неустроенное внимание. Он когда-то сосредотачивается, становится очень обаятельным, решительным. Но это короткие эпизоды. Он немножко «включается» в момент пересаживания с одной машины на другую. И гаснет через полчаса.
Муза: Вы говорите о том, что каждая новая партнерша обостряет чувство новизны, чувство жизни?
Леонид: Она не обостряет, она его включает. Дает ему на короткий момент ощущение: «Ах, меня опять выбрали!» А потом опять: «Я же обманул, я же устал! Из меня вышел воздух». Вы понимаете, это такое детское выхождение воздуха, капризному ребенку нужна новая игрушка. Реальных отношений не возникает вообще. Нет зрелости ни в одном поступке, если ее нет в самом человеке. Я не пытаюсь прочесть мораль, я реально вижу взрослых мужиков, которые пытаются путем промискуитета что-то достичь, и мне их просто жалко. Это как в анекдоте про китайцев, которые утром сажают картошку, а вечером выкапывают, потому что очень кушать хочется..
(Смеемся)
Муза: Многие из них очень сильно страдают. Влюбляются – и тут же понимают на второй-третий день, что чувств нет, они куда-то делись..
Леонид: Они не влюбляются.. Они просто воскрешают некое подростковое чувство, что для них в будущем все возможно. У них горизонт времени очень быстро иссякает. Есть акт возбуждения и включения настоящей жизни – он их оживляет. Но на самом деле при нормальной зрелости этот акт возбуждения происходит еще ярче с постоянным партнером или партнершей..
Муза: То есть по сути они такие потребители…
Леонид: Они неумелые потребители, которые зажигают спичку и спичка гаснет на ветру. Они думают, что дело в ветре, а дело в привычке. Они не умеют этот огонек поддержать в самом себе.Они не умеют мелодию тянуть. Они издают звук, а потом хотят, чтобы кто-то его подхватил. Потребление дает возможность продления звука – на машине прокатить, на самолете.. Но все равно все тухнет.
Муза: А тут еще прилавок, и все доступно…
Леонид: Конечно. Для продавца это очень выгодно. Зарабатывай, и все тебе будет. У меня был недавно клиент, я его спрашиваю: «Зачем вам столько денег?» И он дал потрясающий ответ. Он умный парень. Говорит: «Ну, как зачем? Чтобы самому сумку в фитнес не собирать». Я ему говорю: «Руслан, а зачем вы летаете на Мальдивы и вывозите туда двух своих тренеров?» А он говорит: «Ну, как, я люблю в горы ходить. Один меня вверх тянет, а другой снизу толкает». И понимаете, это очень точный ответ. Он везет с собой двух тренеров, платит по 600 долларов за ночь каждого за номер. И когда он хочет пойти в горы, они его сумку несут, и улыбаются…
Читать первую часть. Продолжение следует
Photo by Владимир Осиченко
