Искусство психотерапии

О том, почему бывает полезно найти свои темные стороны и какие психологические эксперименты и проекты помогают в этом, рассказал психотерапевт Кирилл Кошкин.

Кирилл, я слышала о тебе от очень разных людей при совершенно разных обстоятельствах, и это само по себе вызывает у меня много любопытства… Но в большинстве случаев о тебе говорили, как о работающем «жестко»? Как это тебе? И как ты думаешь, что за этим?

Кирилл Кошкин, психиатр, психотерапевт

(Пауза) Я не знаю (томно). Ну а ты то что в этом слышишь?

…Я когда к тебе ехала, думала: «А каково это – брать интервью у психотерапевта? Не начнет ли психотерапевт «брать интервью» у меня?» (смеюсь).

Да, нет. Я тебе объясню, почему. Отзывы, которые я получаю, чрезвычайно разные: от ненависти до восхищения. Поэтому прежде чем обсуждать какой-то эпитет, я пытаюсь понять, что ты слышала за ним, почему тебя это интересует?

Тут скорее речь не обо мне, а о тех, от кого я слышала. Я спрашивала, и варианты были такие: у кого-то про небережность, а кто-то говорил, что Кирилл Кошкин директивен и жесток, потому что у  него что-то от позиции врача осталось…

Да, наверное, и то, и другое. Иногда я небережный, иногда я показываю свои профдеформации. Если люди настаивают на своей форме безумия, и считают, что это является единственно возможной формой отражения реальности, я бываю резок. Испытываю ли я от этого какое-то удовольствие, и делаю ли для собственного развлечения? Нет. По большому счету мне это совершенно неинтересно. Согласись, с какой стати мне доставлять кому бы то ни было какие-то неудобства или обижать? Слава богу, у меня есть родные и близкие, там я могу оторваться гораздо круче (смеется). Поэтому «жестко» – скорее оценка собственных ощущений в процессе. 

Раз уж ты упомянул про безумие, расскажи про свои группы о поисках «сумасшедшего в себе».. Я так понимаю, это об открытии патологичеких, пограничных черт, прикосновение к которым дает  ресурс? Так ли я понимаю, и какой ресурс?

Ага (задумчиво). Был такой академик, Давыдовский, о чем-нибудь тебе говорит это имя?

Нет.

Один из людей, которых очень уважал Вернадский. Он занимался разными вопросами, в том числе психикой человека, и в частности благодаря этому сформировал такое понятие, как эквифинальность. Буквально это означает, что природа достигает разнообразия малым количеством средств. Как в творчестве ди-джея, например, есть небольшое количество нот, или семплов, из которых складываются прекрасные вещи. Собственно говоря, то же самое происходит в голове у человека. Все наше разнообразие написано небольшим набором красок. Где-то тон потеплее, где-то похолоднее, где-то побольше красок, где-то поменьше – в результате получается индивидуальность или идентичность. Понятное дело, что если я в порыве напишу картинку одной краской, например, желтой, или зеленой – она будет иметь какие-то особенности. По большому счету с точки зрения спектра она будет абсолютно сумасшедшая.

Если говорить о людях, сумасшедшие – это те, у которых одна, или две, или три краски присутствуют во всей картинке, нет разнообразия, нет свободы в их использовании, в том, чтобы описывать для себя реальность и себя в реальности разными способами. Но все, что есть у сумасшедших, есть в каждом из нас. Поэтому сумасшествие – это для меня понятие социальное, связанное с удобствами определенных людей по отношению к другим. Неудобно, когда кто-то в бреду бегает по улице, что-то выкрикивает, на кого-то нападает. Неудобно – поэтому пусть полежит в больнице. Я, честно говоря, более открытых и искренних людей, чем в сумасшедшем доме, не встречал. Это люди, с которыми все плохое, что могло случиться, уже случилось. Им уже нечего выделываться, нечего из себя изображать. Все уже, конец, дно. А с другой стороны, это и является точкой восстановления человека, обретения понимания, что важно, что не важно, то хорошо, что плохо.

Я, кстати, не очень люблю слово – сумасшедший. Мне ближе словосочетание «темные стороны».

Правильно ли я услышала, что идти к «темным сторонам» бывает полезно, чтобы оттолкнуться от «дна» и начать выздоравливать?

Да. Это как у анонимных алкоголиков, знаешь? (киваю). Для начала ты признаешь реальность - тогда у тебя появляется возможность ее изменить. Потому что, если ты о себе чудесного мнения, и ты считаешь, что у тебя все в порядке, просто хочешь стать еще лучше, еще прекраснее, ты вряд ли готов к изменениям. В большинстве случаев, по крайней мере в пограничных отделениях и в отделениях неврозов, лежат люди, которые отказываются признать текущее положение по тем или иным причинам. А если я живу в однокомнатной квартире, и две другие комнаты не признаю, то у меня нет шансов сделать ремонт в квартире, согласна? Сначала нужно признать, что эти комнаты есть.

Свои «другие комнаты» обнаружил?

Конечно. Во-первых, у меня была своя терапия. Во-вторых, у меня была своя супервизия. В третьих, я делаю дурацкие, подлые и гадостные вещи в своей жизни, и сталкиваюсь с их результатом. Поэтому я не питаю особенных иллюзий по поводу себя. Я просто стараюсь быть лучше, быть хорошим. Но «оно» есть, я его чувствую, я его знаю. Не так хорошо, как хотелось бы, но, во всяком случае,  я хотя бы чуть-чуть в курсе. А соответственно, когда я не боюсь свою депрессию, я могу заходить в чужую, и знаю, как оттуда выйти. У меня есть опыт - это не гарантия, но это хоть какая-то поддержка. «Да, я здесь уже был. Ничего страшного, мы с этим справимся». Если не имеешь дело со своей темной половиной, то собственно, какой ты психотерапевт?

Насколько я знаю, ты был ведущим тренером в гештальт-институте, а потом ушел. Почему?

Мне захотелось делать по-своему, делать иначе, делать по-другому, это с одной стороны. А с другой, какие-то профессиональные отношения, интересы исчерпали себя. Я не поддерживаю отношения, которые меня не возбуждают ради каких-то формальных выгод. Если в МГИ появятся люди, которые меня возбудят, и которых буду возбуждать я, с удовольствием буду сотрудничать.

У тебя очень много разноформатных и очень креативно оформленных проектов: есть проект про «темные стороны», есть психотерапевтические группы «танго-терапии», была, я слышала, группа про власть - «хозяин»… Что тобой движет в создании новых форм психотерапевтической работы? Расскажи о самом интересном креативном решении, из тех которые были воплощены или не были…

Самое интересное еще впереди! ….Что движет? Я не знаю, на самом деле дело простое: смотрю кино, читаю книжку, встречаюсь с человеком, который говорит прикольные вещи, которые меня вставляют, я начинаю об этом думать. В какой-то момент одна моя клиентка меня очень вдохновила. Обычно я записываю сессию - а тут я стал зарисовывать. У меня сейчас в голове идея, что прикольно сделать проект с графикой, отражающей проблемы и динамику пациентов. Но это пока еще не понятно когда произойдет. Вот два года назад я попал в эту идею – танго-терапии. Сейчас она вылилась в конкретный проект, который я развиваю. У меня есть один дефект - я не могу делать вещи, которые мне не интересны.

Хороший дефект (смеюсь).

С одной стороны, да. С другой стороны, он плохой! Потому что никакие «надо» у меня не работают. Я нахожусь в исследовательском поиске, выдаю результат, и бываю очень благодарен, когда меня не держат за грудки. Откуда берутся проекты? Просто из возбуждения. От людей, от мыслей, еще от чего-то. В какой-то момент произвел на меня впечатление Паланик. Я поехал, сделал Work-Shop в Ялте, который запомнился до сих пор. Поэтому я вдохновляюсь, иногда как-то перерабатываю чьи-то идеи, как-то их воплощаю по-своему. Сейчас танго-терапия. Еще мы делаем с женой проект «частные практики» для терапевтов. Предтечей был «хозяин», потому что хозяин был для того, чтобы понять, собственно, почему у психотерапевтов не получается частная практика.

Как проект «Хозяин» определяет, почему не получается частная практика?

К сожалению или к счастью я не посвящал участников в саму идею, потому что мне было важно, чтобы эксперимент был чистый. Суть заключалась в следующем: у тебя появляется ресурс. Допустим, это человек, который делает все, что ты пожелаешь. Абсолютно все. И по каким-то причинам оказалось, что этим воспользоваться невозможно. Особенно психотерапевту. То есть, представляешь себе, те люди, которые учились долгие годы быть в процессуальных объектных отношениях… не могут входить в функциональные отношения, например, покупатель-продавец, оказывающий-потребляющий услуги, для них это оказываются просто когнитивной сшибкой, которую они не могут преодолеть. Мы год с женой думали о том, как это можно обойти. Что-то удалось, хочется сделать следующий шаг. Это задачка вполне себе такая творческая. Что из этого получится, пока не знаем.

Это все ужасно интересно, но звучит немного так, как будто люди, которые в этом участвовали, были материалом.

Разумеется. А это плохо? В инструкции довольно честно было описано о том, что предстоит делать. Была и личная составляющая для каждого из участников. Вопрос звучал так: а ты то сможешь воспользоваться ресурсами, которые тебе внезапно будут предоставлены? Оказалось, что большинство – нет.

А какой ответ на вопрос «почему»?

Ответ на вопрос «почему» – это задача скорее психотерапевтической группы, потому что «Хозяин» был заявлен как самоисследовательский проект. По большому счету, ты приходишь, соглашаешься участвовать в проекте по определенным правилам, и сталкиваешься с какими-то внутренними проблемами. Хочешь – идешь к своему терапевту, хочешь – сам въезжаешь, хочешь – идешь к супервизору. Ценность в том, что обнаруживаешь. Чем больше люди в профессии крутятся, тем более замылен глаз, тем труднее, ну, из себя какие-то вещи доставать. Ты же уже все про себя знаешь, уже все ясно и понятно, уже все хорошо, про все ты можешь рассуждать…

Группа для тебя – о том, чтоб вскрыть, обнаружить…?

По-разному, зависит от проекта. Сейчас заканчивается большой проект, который называется «Контрамо». Он посвящен роли детских воспоминаний в повседневной жизни. Есть одна интересная техника, она появилась буквально 5 лет назад, когда перевели книжку Стерна «Момент настоящего», называется «микросоциальное интервью». Техника заключается в том, чтобы как можно подробнее и как можно полнее описать короткий момент – 2-3 минуты. И тогда когда это происходит, восстанавливаются очень большие объемы информации. Я затеял вот этот контрамод… Контрамоция – это из Стругацких – движение против линии времени.  Мы воспроизводили детские воспоминания, а дальше максимально полно уточняли - и всплывало очень много очень богатого материала, который имеет значение для сегодняшней жизни. И это иной формат, нежели просто терапевтическая группа.

Если люди не готовы, не вписываются в какой-то рискованный проект, в какое-то испытательное исследование, они могут пойти в обычную терапевтическую группа – почему нет? Но если ты вписываешься в какие-то мои приключения…

Расскажи про «коучинг». Я так понимаю, ты в каком-то смысле противопоставляешь его психотерапии?

Скорее это другой способ действовать. У человека есть насущная задача. Она может быть определена в терминах результата. Но человека не интересует длительная терапия, он не хочет знать, почему он в депрессии или в тревоге, он не хочет выяснять отношения с прежними травмами. Он просто хочет сейчас решить конкретную задачу. Человек сам выбирает глубину погружения. Почему нет? Например, есть сейчас клиент, который не может набрать персонал в фирму. Мы можем долго работать с системой самооценки - это все хорошая перспективная работа для такой хорошей психодинамической терапии. Но его интересует конкретный результат: нанять персонал, получить инструменты, которые ему помогут с этим справиться.

Тогда объясни, если я могу прийти на коучинг и получить эффект за три сеанса, то зачем мне выбирать психотерапию, если результат будет тем же?

Вот представь, приходишь ты к специалисту, и говоришь, я встречаюсь с чуваком, который любит большие сиськи, помоги. Специалист может предложить накладочки, и тебе на один раз хватит. Но если тебе нужно в принципе изменить свое тело – то это другой объем вмешательств. Но конкретный результат может быть достигнут разными способами.

У меня почему-то другая картинка в голове возникла. Я либо делаю себе большие сиськи у пластического хирурга, либо работаю с самооценкой, понимаю, что прекрасна как есть, и расстаюсь с чуваком, которому важна не я, а сиськи..

По работе разное бывает. Например, просто нужно «попасть в струю», чтобы к тебе лояльно относились. Тебе не нужно вступать в отношения, нужна просто точка входа, и эта точка -  «большие сиськи». Потом ты уже покажешь себя как профессионал, как человек и так далее. Про отношения конечно другое. Хотя по большому счету, если тебе хочется больших сисек, ну и что.. что с этим заморачиваться и работать с психотерапевтом…

Сделай сиськи!? (смеюсь)

Нет, ну бывают конечно ситуации, когда это является частью бредовой фабулы… (улыбается).

А как чаще приходят клиенты – в терапию или за решением конкретных вопросов?

Всегда приходят за решением конкретных вопросов. Потому что у человека болит, и он хочет, чтобы перестало болеть. Всегда один и тот же посыл. Редко кто приходит в стиле Вуди Аллена: «Я о себе хочу подумать, поразмышлять, поисследовать»... Таких клиентов – единицы. Люди хотят решить свою текущую боль. Иногда она может решена как-то оперативно, простыми средствами, а иногда нет. Тогда есть предложение – терапия. Но не все соглашаются. Часто клиент меняют по несколько терапевтов, прежде чем он будет готов к длительной терапии. У нас нет этой культуры, и людям нужно «вызреть». Терапевты делают ассенизаторскую работу, готовят человека, который когда-то попадет к коллеге и останется.

Говорят, есть такое понятие «свой клиент». Есть ли у тебя такие клиенты и что это за клиенты на данный момент?

Я это перерос. Теперь ко мне приходят разные клиенты. Но вообще да, на каком-то этапе, особенно если есть какая-то своя болезненная своя ситуация, то да, конечно, такое бывает.

Тогда задам вопрос «наоборот»: есть ли что-то такое, что может дать Кирилл Кошкин … что-то такое особенное, за чем может прийти клиент именно к тебе?

Не знаю. Вряд ли.

А есть такой клиент, от которого бы ты отказался?

Да. Мужчина, 50-55 лет, страдающий ипохондрическим расстройством. Не переношу, хочется убить.

Понимаю, в этом возрасте, наверное,  вообще что-то сложно делать с клиентом.

Нет. Стариков обожаю. Они супер, одни из самых благодарных клиентов. Но вот эта вот аудитория… особенно если они бывшие работники силовых ведомств, то это просто край. Я сразу отказываюсь. Прощаюсь и прошу меня не беспокоить.

У тебя бывали моменты усталости или профессионального отчаяния – и как ты с ними справлялся?

Иногда с помощью супервизора, а иногда пропускал момент и выгорал к чертям собачим.

У меня есть любимый «психотерапевтический» анекдот. Шла девушка-психотерапевт, на нее напал молодой человек, изнасиловал. Она встала, отряхнулась, и говорит с сочувствием: «Такой молодой, а столько проблем, столько проблем…». Можешь рассказать анекдот о психотерапии или курьезный случай из практики?

Практику не будем трогать, а любимый анекдот мой такой. Встречаются два психотерапевта. Один другому говорит: «Слушай, как ты хорошо выглядишь, похудел загорел, подтянулся.. Молодец! А как у меня дела?!» (смеемся вместе).

7
Поделиться
Кирилл Кошкин." data-url="http://psypublic.com/articles/25/">
Комментарии и вопросы
Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи
Выбор редакции
Латуненко Юлия
Обыкновенная сказка
Хохлова Ольга
Беременный психолог
Подписка на e-mail рассылку

Ваше событие будет добавлено
сумма 200 рублей
Оплатить
Войти

Укажите Ваш электронный адрес, мы вышлем на него инструкции для восстановления пароля

Обратная связь

Здесь вы можете задать любой вопрос, оставить замечание или пожелание

Внимание

Добавлять события могут только зарегистрированные психотерапевты и организации

Внимание!

Не все обязательные поля заполнены. Пожалуйста, внесите необходимую информацию

Внимание

Чтобы сделать публикацию в Блогах

необходимо быть авторизованным на портале
Внимание

Вы должны быть авторизованы или зарегистрированы на сайте, чтобы прочитать эту статью

Муза Конина
Клинический психолог, психотерапевт
Внимание

Записаться на консультацию могут только зарегистрированные пользователи